Bienvenue à la session de définition de la banlist du format peasant !


Pour faire dans le pompeux, il s'agit là d'une session réservée aux élites organisatrices du format afin de décider de manière éclairée de son évolution. Sont donc conviés :
- Manu34 organisateur à Montpellier.
- knightseb organisateur à Paris (association Queimada).
- max2070 organisateur à Saint Etienne et online.
- charlee modérateur MV du forum peasant.

Je demanderai donc à tout autre âme errante survolant par hasard ce topic de ne pas y poster afin de respecter ce consensus. Par contre, rien ne vous empêche de vous y tenir informé.


Sujet de la session

Il s'agit évidemment de l'évolution de la banlist du format peasant, le but étant de suivre le plan et les règles d'évolution et de générer la nouvelle banlist. Evidemment, chaque organisateur impose à sa communauté la banlist de son choix. Je pars toutefois du principe que nous désirons tous les 4 un accord national et décidé en bonne intelligence. Si une personne souhaite toutefois sortir de ce consensus, qu'il le signifie.

Outils de réflexion

Nous avons pour traiter ce sujet de l'ensemble des débats et avis précédemment postés sur notre forum préféré. Il y aussi le doodle concernant le ban par prix initié par PiR39/Gamic qui se terminera lundi mais dont j'ai les prévisions actuelles (et qui ne devraient pas trop changer). Le fichier est téléchargeable ici. Il en ressort les tendances suivantes :

Pour les résultats bruts :
- pas de seuil : 14
- seuil à 50$ : 10
- seuil à 35$ : 12
- seuil à 25$ : 15
- seuil à 15$ : 6

Parmis les 36 participants :
- 12 sont contre une limitation
- 22 sont pour une limitation
- 2 ont voté pour les 2 scénarios

Les votes d'Oronwe et Piemur44 ont été pris en compte. Ils ne rentrent pas dans les spécifications demandées mais ils jouent manifestement au peasant.


Les points à régler

Il y a de nombreuses questions à résoudre et certaines sont résolues automatiquement par d'autres. Je propose du coup un planning de réflexion : les premiers points sont à résoudre avant les derniers. Il se peut que j'en oublie donc n'hésitez pas à rectifier le tir.

Point 1 : Définition du concept de watchlist
Point 2 : Définition d'une règle de bans basée sur un seuil de prix
Point 3 : Ban et unban de cartes selon le seuil de prix
Point 4 : Ban et unban de cartes selon la puissance
Point 5 : Rédaction de la banlist et de la watchlist

Je rappelle que le but est avant tout de trouver le compromis entre nous, mais surtout le compromis que nous pensons satisfaire au mieux la communauté. Évitons tant que possible les appréciations purement personnelles.

La session est lancée !

@Touf : faut pas le prendre mal, je soulignais surtout une position qui va plutôt à l'encontre des résultats du sondage. Olvaldi a finalement bien résumé, j'ajouterais à son intervention qu'au jour d'aujourd'hui, si vous comptez unban Valley, je conseillerai de bien preparer le terrain avec une bonne communication bien claire sur le sujet.

Ensuite, comme dit par MP, mes interventions sont "si je peux me permettre". Si je ne peux pas, je ne me permettrai plus :)

D'ailleurs, si je peux toujours me permettre, dans la série des unban, Grapestorm sans tutor (ce qui impliquerait aussi un ban de Consultation) deviendrait potentiellement fair pour le format, faux ?

non jle prends pas mal, je rappelle juste que je suis pas un grand fanatique de stat, et que je m'appuie plus sur mon ressenti/ce qu'on me dit qu'un sondage =)

Donc oui, permets toi !

Sur le truc de Tutor, faut pas oublier Shred Memory qui était dans la liste pauper de Storm et qui permet de tuto pas mal de truc (Des stabilisateurs-Manamorphose- des accélérateurs-Desperate ritual/Cabal Ritual(Meme si j'ai du mal à voir à quoi ça sert :D, des pioheurs ( Ideas Unbound, voire Night's Whisper dans une version à jour sans doute) et le kill). Le tout en incontrable (mais qui met pas storm +1, donc pas possible d'enchainer les tutors pour monter le storm).

Ça reste quand même un storm affaibli, à moi ça me semble une bonne piste.

On a déjà un storm affaibli dans le format et je le trouve déjà bien relou à affronter.

Plus relou que Tide.deck ou Ghostly.deck ?
Ou alors il y a un sous-entendu qui se cache derrière cette affirmation ?

Relou, ca veut rien dire, et c'est pas une raison de maintenir une carte en BL pour cause de "relou". Par contre, meme sans DT, cest hyper fort.

Relou est pas très explicite certes mais dans tout les cas je ne me vois pas l'intérêt de cette question. Si je réponds oui ou non, ça change quoi au fait que c'est une mauvaise idée de renforcer storm ?


Au delà de ça je trouve sincèrement qu'on a plus de solutions contre Tide.deck ou Ghostly.deck qu'il y en a contre storm.

- Ghostly Tide c'est mauvais j'en parle pas ça a toutes les faiblesses de tide + les faiblesses d'un deck qui joue des créatures.
- Arcane Tide j'ai fait un article dessus qui présente les solutions et à part le vert, tout le monde à de quoi lutter contre ce deck. Enfin en vert infect est sensé s'en sortir et pour MGA ça se joue en gros à celui qui aura le toss.
- Familiar si ban de DT (puisque c'est ton hypothèse de départ pour relancer storm) il y a ne sera plus aussi "relou" qu'il l'est actuellement, il ne sera peut-être même plus tier 1.
- Ghostly devotion c'est fort, mais de même sans demonic ça va déjà un peu mieux.
- MUC Drake ou Ux Drake : C'est très fort mais il y a aussi des chances que drake vivent ses derniers instants.

Donc en gros les ghostly.deck on est en train de les affaiblir. Et je ne vois toujours pas pourquoi ce serait une raison pour les remplacer dans le meta par un storm meilleur.

Que penses nos amis Allemands de tout ça?

Nos débats ne portent absolument pas sur storm actuellement mais plutôt sur plusieurs options :
- Ban de Peregrine
- Ban de Ghostly Flicker + Displace
- Ban de Ghostly Flicker + unban de Glimmerpost

Et d'autre part :
- Ban de Demonic Tutor
- Ban de Hymn to Tourach
- Ban de Demonic Tutor + Hymn to Tourach

Les avis sont trés divergent actuellement et nous buildons des listes à tester dans ces différents metagame. Vous pouvez d'ailleurs nous aider à faire cela.

Comment c'est la fete du string <3

Cela fait objectivement parti des points que nous avons abordé. Evidemment certains ont plus ou moins de chance d'être choisi.

Non mais laissé drake + Post, ça va etre absurde. Je joue drake, detappe mille joue mulldrifter, le tout avec des contre up. Sans compter qu'avec la post.manabase, MUC, ça doit pouvoir faire du kill tour 4...

Si jamais un tel truc se fait, c'est l'horreur. Sans compter le retour des versions originelle de wellspring (Qui craignent pas grand chose, a part les combo (0.5% du field quoi) ).

Au top !

20% c'est énorme en fait.

Je pense que c'est pas mal de comprendre pourquoi MBC est fort et le sera toujours.
MBC sera toujours toptier du format car il gère le permanent le plus présent en peasant et le plus facile à développer qui est la créature. Et par ailleur il le gère bien et de toutes les manières possibles, sacrifice, destruction, dégat, dégat en zone. Aucune autre couleur ne le fait aussi bien que lui. Tout en ayant la possibilité d'attaquer la main avec la défausse et d'avoir de la pioche.

Du coup il peut aussi bien gérer les jeux agro que l'immense majorité des jeux combos, car ils jouent avec des créatures, à l'exception de thopter/tide où il n'a que la défausse pour les attaquer. Et grid qui le met dedans aussi.

La place de DT dedans, ben c'est un plus non négligeable car ça va permettre de rentrer pas mal de cartes de tech en MD et avoir une réserve assez souple vu qu'on peut être assurer de tout toucher facilement.

Mais selon moi ce n'est pas DT qui rend le jeu fort à la base, c'est juste la structure du format qui fait que les créatures sont les menaces les plus représentés. DT contribue "juste" à le rendre plus fort.

Est ce qu'il faut bannir DT? Personnellement je suis partagé, d'un côté je me dis que c'est une carte absurde banni/restreint dans tout ce qui existe à l'exception Duel Commander & Multi, et qu'elle doit partir. Mais d'un autre qu'elle permet à tout un tas de jeu d'avoir la possibilité d'exister mais qui resteront tier 1000.

Pour HTT j'ai pas spécialement d'avis tranché, c'est fort mais est ce que c'est trop fort, je ne sais pas. En tout cas c'est une carte qui peut apporter son lot de frustration.

J'aime bien cette explication, c'est exactement mon ressenti par rapport à MBC! Et encore tu as oublié l'exil (oubliette et unmake) ;)



Displace ça souffre quand même beaucoup de la comparaison avec ghostly flicker, rien que le fait de ne pas pouvoir blinker un land utilitaire (maze, gain de pvs) ou un prisme prophétique pour piocher le rend tellement limité au niveau de la construction du jeu et de ses possibilités que je le trouve pas du tout bannissable.

1) A propos de U.Combo :
- Selon moi, cibler Displace et Ghostly Flicker, c'est un pansement là où a besoin de points de sutures. Ce n'est que provisoire et la plaie s'ouvrira de nouveau à la prochaine carte avec un effet similaire. Donc à terme, ce ne sera qu'un coup d'épée dans l'eau.
Du coup, il ne reste qu'une véritable option, c'est Peregrine Drake.
- Le problème, c'est que ban Peregrine Drake, ça ne permet pas d'unban Glimmerpost de manière sécurisée puisqu'il restera la base de U-post.

2) Unban de Glimmerpost.
Dans un environnement sain, sans possibilités de trucs débiles avec du bleu, unban Glimmerpost permet d'avoir une stratégie Ramp plus efficace que celle basée sur l'urzatron. Le problème est qu'en Peasant, je vois mal Ramp avoir le même impact qu'en construit plus classique (T2, Moderne), c'est à dire être le prédateur de midrange et de contrôle.

3) A propos de MBC :
Hymn est tellement mauvais à partir du midgame que la carte me semble fair. Il faut penser qu'on se rappelle tous des moments où la carte fait un truc débile (5% de chances environ de toucher 2 lands sur 7 cartes) qu'on oubli les moments où la carte ne fait rien et colle à la main.
Demonic Tutor est toujours bon et permet aux decks qui le jouent d'avoir une couverture des menaces excessivement large.

Désolé, mais on ne m'explique pas pourquoi unban Grapeshot serait une mauvaise idée. Je comprends que ce soit une manœuvre possiblement dangereuse (j'avoue ne pas avoir réfléchi au choix d'unco que pourrait faire le deck par exemple) mais le doute reste sur le fait par exemple que Grapestorm sans tutor soit plus rapide et plus résilient que l'actuel Arcane Tide.

Dans la même lignée, il serait bon aussi d'aller au-delà de la photographie actuelle du format et de réfléchir sur l'année et ce qu'a induit la grosse série de bans de l'année dernière. C'est sûrement moi qui ternis le tableau mais je n'ai pas l'impression que l'objectif initial de remonter aggro/vert/blanc dans les stats ait été atteint. Le ban de Delver a réduit l'offre tempo à 2 decks monoU, celui de Glimmerpost a tué Ramp et on ne peut pas dire qu'aggro/vert/blanc en a réellement profité pour prendre un morceau du gâteau contrairement à contrôle et combo. Mais comme dit précédemment, c'est sûrement moi qui ternis le tableau...

Toufmade a donné l'idée principale mais n'a pas développé et du coup tu ne l'as pas retenu.

Lors du ban de Grapeshot on avait déjà envisager le ban de demonic pour voir si c'était suffisant pour affaiblir le jeu. Et au final le jeu était à peine nerfé puisqu'il avait accès à Demonic Consultation, du coup on a essayé sans Demonic Consultation et là ben Max2070 (car c'est lui qui a playtesté) faisait des sorties toujours aussi absurde en jouant des cartes transmutation : Shred Memory. Alors c'est vrai qu'on a pas pousser le vice jusqu'à bannir shred memory.


Quant au bilan des bans précédent on a demandé un retour des communautés en décembre, tu peux voir ce topic sur ce forum et les avis étaient assez largement positif.

Il faut regarder deux choses :
- Les decks joués et qui perfent tout tournoi confondus.
- Les decks qui perf sur les gros tournois.

Au final si on regarde tout les decks qui pefent tout tournoi confondus, on s'aperçoit qu'aggro est très bien placé juste derrière control devant control-combo devant aggro-control et devant combo. On a laisser plus de place à aggro à priori mais MBC a surdominer le format ce qui les a finalement étouffé. Le reste du meta est indépendant de notre fait :
- Ghirapur édité après les bans a casser hussard et par la même occasion le blanc
- Sphinx édité après les bans a casser un peu les decks aggro dans sa version fog
- Pieces of Puzzles édité après les bans a relancer arcane tide totalement oublié et donc a fait revenir le bleu sur le devant de la scène
- Vanguard Elf édité après les bans a été la vraie bonne surprise puisque la carte a relancé les decks elfes.

D'ailleurs je suis surpris que tu disent que le fait de remonter le vert dans les stats n'a pas été atteint quand tu regardes mtg-peasant et qu'on voit que juste après mbc, les decks qui perf le plus sont infect et elves... Mais pour elves même si le deck a eu très vite du succès, le comité n'y est pour rien dans l'édition de vanguard elf en commune...

Sinon pour le blanc, ben on veut bien essayer de faire des choses mais les bonnes cartes blanches on ne va pas les inventer non plus, il faudrait que wizard nous en donne aussi.

Bon je suis dur, il y en a des bonnes cartes blanches mais ce sont des cartes d'appoint principalement ce qui range inévitablement la couleur en arrière plan.

Il n'y a pas de honte à avoir une couleur à dominante "soutien" dans un format. C'est même assez classique au final (et c'est bizarre, c'est souvent la même...).
En moderne aussi, le blanc est inexistant en tant que couleur principale mais il apparaît en tant que couleur de soutient dans de nombreux cas. Je suis un poil moins spécialiste du Legacy, mais il me semble que c'est aussi le cas (mais moins qu'en moderne, merci Stoneforge Mystic).

Après consultation dans la communauté de Saint Maximin, voici ce qu'il ressort :

- L'avis majoritaire par chez nous serait de ne rien toucher à la banlist. Le top8 de la CdF qui compte 4 MBC tient surtout au metagame ultra favorable pour ce dernier lors de cet event (9 Infect et 8 Elfe) qui ont permis à MBC d'avoir des victoires "faciles", ses mauvais MU n'étant que trop peu présents.

- Même si la vox populi ne demande pas de changements, nous avons pu débattre de certaines cartes du format et il ressort que :
1. Hymn to Tourach, carte emblématique du format, n'est pas si oppressante car son côté aléatoire lui offre une grande variance dans les trois-quatre premiers tours (moments où elle est utile). Il ressort également que c'est un très mauvais top-deck en mid-game et plus tard ce qui au final rend la carte assez fair. De plus, son aspect coloré la rend difficilement splashable et limite son usage dans des stratégies à forte dominante noires. Du coup, selon nous, ce n'est pas une bonne cible pour un ban.

2. Demonic Tutor, autre carte emblématique, nous pose un petit peu plus de problèmes puisque la carte est tout le temps excellente et favorise les silver-bullets MD et en Side. Cela offre aux decks de la consistance et une très large couverture de side. De plus, elle peut se splasher facilement contrairement à Hymn to Tourach. Si il fallait affaiblir MBC, on toucherait plutôt à cette carte là.

3. Invigorate, par la possibilité de kills T2 qu'elle offre, ne semble pas trop poser de problèmes du moment que Infect est gardé sous contrôle par ses prédateurs naturels (MBC, Thopter entre autre). Il faudra donc être attentif à la survie de ces packs à la banlist future.

4. Peregrine Drake, nouvellement passé commun, a offert un débat assez polarisé. Une partie de la communauté souhaite son ban pour le potentiel débile qu'il offre et une autre partie ne souhaite pas qu'on le touche car justement, pour le moment, ce n'est qu'un potentiel pas forcément exploité. Cependant, ce genre de stratégies (Drake + Flicker + other) est gardé sous contrôle par les stratégies ultra aggro (Elfe, Infect) ou contrôle (Thopter) en théorie. Il faudra garder un œil sur cela.

5. Ghostly Flicker a longtemps concentré les critiques mais il existe un remplaçant et de toute façon, c'est juste une mauvaise carte sans les autres pièces (comprendre, les créatures). Ce n'est pas une bonne cible pour un ban.

6. Oubliette n'est pas un game breacker, donc autant la laisser. Cela permettra à ceux qui l'ont d'en profiter. On n'en trouve que 2 exemplaires dans le top8 de la CDF, preuve que la carte n'est pas indispensable pour MBC.

7. On a eu un retour négatif sur Thopter/Sword aussi qui serait plus toxique de Peregrine Drake Combo.

En conclusion et en version courte :
- La majorité est pour ne rien changer.
- Si on devait toucher quelque chose :
* Demonic Tutor est banni.
* Peregrine Drake est ajouté à la watchlist.

Quasiment personne n'a parlé d'unban (hormis moi de Delver...). Samedi, on fait le point lors d'une après midi tapage de carton/debrief CdF et je viendrai mettre des compléments d'infos du coup.

Voila pour l'avis de la communauté de Saint Maximin.